ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ MS: ΩΣ ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΕΙ ΑΥΤΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ???????

18 posts / 0 new
Τελευταίο μήνυμα
margiolas
Εικόνα: margiolas
Offline
Εγγράφηκε: 23/12/2004
ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ MS: ΩΣ ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΕΙ ΑΥΤΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ???????

ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΛΙΓΟ ΕΙΔΑ sto ellak.gr οτι το ΥΠΕΠΘ ΕΚΑΝΕ ΔΗΘΕΝ ΣΥΜΦΩΝΙΑ, ΧΩΡΙΣ ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚOYΣ ΣΤΟΧΟΥΣ ΑΠΟ ΤΗ ΠΛΕΥΡΑ ΤΗΣ MS, ΠΟΥ ΣΥΜΦΩΝΑ Μ΄ΑΥΤΗ Η ΜICROSOFT ΘΑ ΠΑΡΕΧΕΙ ΑΝΑΚΥΚΛΩΜΕΝΟ HARDWARE KAI SOFTWARE ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΗΝ ΕΞΙΚΟΙΩΣΗ ΤΩΝ ΝΕΩΝ ΜΕ ΤΙΣ ΝΕΕΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΕΣ(ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΜΕ ΤΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ ΤΗΣ!!!) ΜΑ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΕΠΕΝΔΥΣΗ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Η MS ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ ΓΕΝΙΕΣ ΗΛΗΘΙΩΝ ΧΡΗΣΤΩΝ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΘΑ ΤΡΩΝΕ ΠΑΝΤΑ ΟΤΙ ΔΗΘΕΝ ΠΟΙΟΤΙΚΟ ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ ΤΟΥΣ ΠΟΥΛΑ Η MS ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΦΕΡΟΥΝ ΑΝΤΙΡΗΣΗ. ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΑΥΤΗ Η ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΞΕΦΤΙΛΙΖΕΙ ΤΗ ΧΩΡΑ, ΤΟΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ, ΤΟ ΚΑΘΕ ΜΑΘΗΤΗ, ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΠΟΛΙΤΗ. ΓΙΑΤΙ ΠΑΙΔΕΙΑ ΣΗΜΑΝΕΙ ΠΡΟΟΔΟΣ, ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΥΠOΔΟΥΛΩΣΗ ΣΤΗ ΚΑΘΕ MS. OTAN KAΤΑΛΑΒΕΙ ΑΥΤΟ ΟΙ ΚΥΡΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ ΚΑΙ ΟΙ "ΔΙΚΟΙ" ΤΗΣ ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΙΛΟΥΝ ΓΙΑ ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ. ΤΑ ΕΙΠΑ ΛΙΓΟ ΧΥΜΑ ΑΛΛΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΤΑ ΠΩ ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΚΡΑΤΙΕΜΑΙ......

markos
Εικόνα: markos
Offline
Εγγράφηκε: 19/11/2004

Πραγματικά σε παρακαλώ, μη γράφεις με κεφαλαία, τα κεφαλαία στο Internet (όσοι γνωρίζουν το παλιό netiquette) εκλαμβάνονται το ίδιο όπως όταν φωνάζει κάποιος. Πίστεψέ με δημιουργείς περισσότερο αρνητική εικόνα γι' αυτό που γράφεις παρά θετική. Θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν μπορούσες να κάνεις επεξεργασία του μηνύματός σου και να το μετατρέψεις σε πεζά.

Και πίστεψε με, δε το λέω αυτό επειδή διαφωνώ, το αντίθετο μάλιστα, σχεδιάζω ήδη κινήσεις με τις οποίες θα τους κάνω να μετανοιώσουν πικρά που κάναν τέτοια συμφωνία με τη MS.

markos@debian.gr

margiolas
Εικόνα: margiolas
Offline
Εγγράφηκε: 23/12/2004

Αν χρειαστείς κάτι εδώ είμαι.

tompravi
Εικόνα: tompravi
Offline
Εγγράφηκε: 15/12/2004

Ειμαι ετοιμος σε μια συλλογικη παρεμβαση για το θεμα.
Γιαννης απο Καβαλα

manu
Εικόνα: manu
Offline
Εγγράφηκε: 31/01/2006

>το αντίθετο μάλιστα, σχεδιάζω ήδη κινήσεις με τις οποίες θα τους >κάνω να μετανοιώσουν πικρά που κάναν τέτοια συμφωνία με τη MS.
>markos@debian.gr

Ίσως να είναι λίγο αργά τώρα αλλά ποτέ δεν είναι αργά για τέτοιες κινήσεις ... ξέκινήσατε κάποια κίνηση ή ξέρετε αν ξεκίνησε και υλοποιήθηκε ή θα υλοποιηθεί κάποια τέτοια διαμαρτυρία στο μέλλον.

Το ρωτάω τώρα γιατί ετοιμάζονται και άλλα παρόμοια και χειρότερα πράγματα σύντομα και όσο πιο γρήγορα δράσουμε τόσο καλύτερα

Ανώνυμος
Εικόνα: Ανώνυμος

Δείτε τι γίνεται και στην ανώτατη.

http://lib.ece.ntua.gr/logismiko.php?showlist=microsoft

Ανάλογη πολιτική της microsoft και εκεί. Δωρεάν άδειες χρήσης για τους φοιτητές και συνεχής μείωση της χρήσης του ελεύθερου λογισμικού. Πουθενά pc lab με linux και microsoft-κεντρικά μαθήματα στις ροές της πληροφορικής...

Γνωρίζουμε την ρξαρτημένη θέση της Ελλάδας στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία (επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε σε ιμπεριαλισμό). Αν οι νέοι μηχανικοί δεν πειραματιστούν με ελεύθερα λειτουργικά συστήματα / ελεύθερο λογισμικό γενικότερα πως μπορούμε να επιτύχουμε την οικονομική και επιστημονική μας ανεξαρτησία; Βλέπω την κυριαρχία της microsoft αυτή τη στιγμή, δεν είμαι στον κόσμο μου πιστεύω, αλλά αν η αλλαγή δεν ξεκινήσει από τα πανεπιστήμια από που θα ξεκινήσει;

Λίγο χύμα και οι δικές μου σκέψεις, συγγνώμη. Το ελεύθερο λογισμικό είναι για μένα πάντως στάση καθαρά πολιτική και είμαι πρόθυμος να συμμετάσχω σε οποιαδήποτε κίνηση για την εφαρμογή του στην εκπαίδευση.

V

papbil
Εικόνα: papbil
Offline
Εγγράφηκε: 06/12/2004

Στην ειδησεογραφία του in.gr στις 30/05/05 αναγράφεται:
«Στο πλαίσιο της χορηγίας η Μicrosoft θα παραχωρήσει δωρεάν άδειες χρήσης του λειτουργικού συστήματος Windows σε ανακυκλωμένους και δωρηθέντες υπολογιστές, και θα συμβάλλει στην αξιοποίηση λύσεων λογισμικού, εξοπλισμού και πρόσβάσης για άτομα με ειδικές ανάγκες.
Παράλληλα, η χορηγός θα προσαρμόσει στα ελληνικά δεδομένα, θα εξελληνίσει και θα παραχωρήσει στο Υπουργείο Παιδείας, εκπαιδευτικό υλικό που αποβλέπει τόσο στην κατάρτιση των εκπαιδευτικών στις τεχνολογίες πληροφορίας και επικοινωνίας όσο και στη χρήση τους στην τάξη.»

Για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω που είναι το κακό. Τόσον καιρό δεν κατηγορούμε την MS για την πολιτική πωλήσεών της? Τώρα που δωρίζει άδειες χρήσης, πάλι φωνάζουμε? Δηλαδή το Υπουργείο έπρεπε να αρνηθεί την προσφορά? Και αν ναι, με ποιο αιτιολογικό? Ότι επειδή η MS είναι σατανική και σκοπεύει στο κέρδος δε δεχόμαστε τη δωρεά?
Ας είμαστε λογικοί. Μπορεί να μην τους έπιασε ο πόνος τους υπεύθυνους της MS να συμβάλει στην παιδαγωγική διαδικασία και –όντως- να είναι υστερόβουλο αυτό που κάνουν ώστε να «δέσουν» τους μελλοντικούς χρήστες στις πλατφόρμες τους, αλλά η προσφορά καλώς έγινε δεκτή.
Στο κάτω-κάτω, δε νομίζω πως είναι ώριμα ακόμα τα πράγματα ώστε να εφοδιαστούν τα σχολεία με ελεύθερο λογισμικό μια και έξω. Πρέπει να γίνει με σχέδιο, να εφαρμοστεί σε πειραματικό στάδιο και παράλληλα, να υπάρχει δεδομένη υποστήριξη και οι εφαρμογές να καλύπτουν το εκπαιδευτικό φάσμα.
Καλώς ή κακώς τα σχολεία πρέπει να είναι λειτουργικά στην αρχή κάθε σεζόν.
Ας μην είμαστε κακόπιστοι. Άλλωστε, το Υπουργείο προβλέπει στις προδιαγραφές των προμηθειών του για Α’ & Β’ βαθμίδες εκπαίδευσης, τόσο για Windows όσο και για Ανοικτό Κώδικα.(dual boot). Τώρα αν οι εκπαιδευτικοί πληροφορικής είναι κότες και άσχετοι και αποφεύγουν τον χειρισμό Ελεύθερου Λογισμικού, αυτό είναι πρόβλημα που ανάγεται στο σκοταδισμό και στην τεμπελιά τους…
Προσωπικά, αν ήμουν καθηγητής πληροφορικής σε σχολείο, θα εγκαθιστούσα παράλληλα ΚΑΙ Ελεύθερο Λογισμικό, θα έκανα μάθημα χρησιμοποιώντας ΚΑΙ αυτό, και κανένας δε θα μπορούσε να μου πει τίποτα.
Οι μεγάλες αλλαγές γίνονται από κάτω προς τα πάνω και όχι με υπουργικές ντιρεκτίβες.
Η Microsoft μας φταίει? Αυτή κάνει την πολιτική της νόμιμα.
Το Υπουργείο? Μα με την προσφορά γλιτώνει κονδύλια επιλέγοντας τη «σίγουρη» λύση.
Αυτά.

margiolas
Εικόνα: margiolas
Offline
Εγγράφηκε: 23/12/2004

Όλοι ξέρουμε ότι καμία πολυεθνική εταιρεία δε δωρίζει το προϊόν της μόνο και μόνο γιατί θέλει να βοηθήσει την "προηγμένη" Ελλάδα, το μονο που την απασχολεί είναι το κερδος της, λες να ενδιαφέρει τον Gates αν οι νέοι στην Ελλάδα γνωρίζουν πληροφορική, σαφώς όχι, όποιος πιστεύει κάτι τετοιο ή κατοικεί σ' άλλο πλανήτη ή δε ξέρει τι του γίνεται. Για σκέψου ομώς μήπως κάποιοι τα τσεπώνουν για να γίνονται τέτοιου είδους συμφωνίες? Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν ξέρεις ποιά είναι η κατάσταση των εργαστηρίων πληροφορικής στα σχολεία???? Μάλλον όχι!!! Εγω είμαι μαθητής σ' ένα λύκειο της Αργολίδας, σε πληροφορώ ότι οι υπολογιστές με windows εχουν το ίδιο λογισμικό με αυτο που είχαν όταν πρωτοεγκαταστάθηκαν με internet explorer 5 και άλλα απαρχαιομένα προγραμματα κι όταν μιλάμε για παιδεία πρέπει να έχουμε τα πιο σύγχρονα εργαλεία στη κατοχή μας.Στα συστήματα με τα windows απαγορευεται να εγκατασταθεί επιπλέον λογισμικό για παράδειγμα δε μπορώ να εγκαταστήσω τον firefox αν και η άδεια του δεν απαγορεύει τη χρήση του στα σχολεία.Αν το λογισμικό όμως ήταν απο τον πυρήνα μέχρι την πιο απλή εφαρμογή ανοικτού κώδικα δε νομίζω ότι θα υπήρχαν τέτοιοι απαγορευτικοί όροι. Το να δέχονταν οι Η.Π.Α. μια τέτοια κίνηση της MS στα σχολεια λογικό το βρήσκω γιατί η ΜS είναι μία αμερικάνικη εταιρεία οι οποία ενισχύει αφάνταστα την οικονομία αυτής της χώρας. Η Ελλάδα λόγω των μικρών επενδύσεων και της μικρής οικονομίας της στο μόνο που μπορεί να ελπίζει είναι ο ανοικτός κώδικας γιατί μόνο έτσι τουλάχιστον αρχικά είναι εφικτή η ανάπτυτξη της πληροφορικής στη χώρα μας που είναι ένας ισχυρός τομέας της οικονομίας στην παγκοσμια αγορα. Γι' αυτό και θεωρώ μεγάλη ηληθιότητα τη τόσο στενή σχέση Ελλάδας-MS. Ενω εμείς κοιμόμαστε ακόμα, πολύ πιο ανεπτυγμένες χώρες όπως η Γερμανία και η Γαλλία έχουν καταλάβει τη δύναμη του ανοικτού κώδικα και έχουν ξεκινήσει σοβαρές κρατικές αλλά και ιδιωτικές επενδυτικές κινήσεις πάνω σ'αυτόν. Αν θες να το πάρουμε απο πολιτικής πλευράς(γιατί όλα στη ζωή σχετίζονται με τη πολιτική) η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι υπέρ των πατεντών λογισμικού και δε φαίνεται να νοιάζεται για τον ανοικτό κώδικα, όσο για κάποιες δήθεν κινήσεις υλοποίησης λύσεων λογισμικού ανοικτού κώδικα απ΄ ότι φαίνεται είναι μάλλον μόνο για λόγους εντιπωσιασμού επομένως η χρήση του ανοικτού κώδικα στα σχολεία και η αποδεσμευση τη παιδειας απο την MS ειναι και θέμα καθαρα πολιτικό.....

tompravi
Εικόνα: tompravi
Offline
Εγγράφηκε: 15/12/2004

“Τώρα αν οι εκπαιδευτικοί πληροφορικής είναι κότες και άσχετοι και αποφεύγουν τον χειρισμό Ελεύθερου Λογισμικού, αυτό είναι πρόβλημα που ανάγεται στο σκοταδισμό και στην τεμπελιά τους…”
"Εχεις απολυτο δικιο εξαλου ποσοι καθηγητες εχουν ορεξη ή γνωριζουν για το ελευθερο λογισμικο εδω καλα καλα δε ξέρουν το λογισμικο της ms."

-------------------------------------------------------------------

Είμαι εκπαιδευτικός, συγκεκριμένα Φυσικός, και επί δυο χρόνια ήμουν υπεύθυνος εργαστηρίου πληροφορικής σ’ένα νησί άγονης γραμμής.
1) Ήταν απαγορευμένη η οποιαδήποτε μεταβολή στους σκληρούς δίσκους για εγκατάσταση άλλων λειτουργικών συστημάτων. Ο server και τα workstations ειχαν εγγύηση απείρου χρόνου από την Infoquest ( αν θυμάμαι κάλα ).
Ήταν μηχανήματα που δεν επιδέχονταν καμιά αλλαγή.
2) Το ελληνικό κράτος τάχη βρει με τον ιδιωτικό τομέα. Είναι μια συνεργασία η οποία επιφέρει κέρδη στις εταιρείες, πράγμα πολύ σημαντικό για τους κρατούντες μιας οι δείκτες της λεγόμενης εθνικής οικονομίας αναφέρονται στα κέρδη των εταιριών.
3) Η αλήθεια για την MS έχει αρκετές πλευρές. Mερίκες απ’αυτές :
Α. Έχει κάνει καλή δουλιά στο λογισμικό της ( αναφέρομαι στον οικιακό χρήστη )
Β. Αυτή η δουλιά στοιχίζει αρκετά για να την αποκτήσεις. Άλλα οι πιο πολλοί την
αποκτούν πειρατικά, οπότε δεν στοιχίζει τίποτα η απόκτηση του
Γ. Τάχη βρει με τις εταιρίες hardware και βγάζουν και οι δυο πολλά
κέρδη.
Δ. Έχει βγει καταπληκτικό software για το λειτουργικό της MS. ( το οποίο μπορεί να αποκτηθεί κι αυτό πειρατικά οπότε και πάλι δεν στοιχίζει τίποτα η απόκτηση του)
E. Ο μέσος χρήστης μαθαίνει, αυτά που χρειάζεται, μέσω του λογισμικού της MS

Είναι ψέματα τα παραπάνω?

4) Δεν ξέρω πως θα μπορέσει, ο Έλληνας εκπαιδευτικός που διδάσκει πληροφορική, να εισάγει το ελεύθερο λογισμικό μεσω Linux στη διδασκαλία του. Ισως σ'αυτες τις συνθηκες να μην εφικτο. Πρεπει με δικια του πρωτοβουλια να εγκαταστησει και Linux σένα υπολογιστη που δεν ανοικει ομως στο εργαστηριο πληροφορικης και μετα ????????????

Γιατί είμαι οπαδός του ελεύθερου λογισμικού? Είναι προφανές.
Γιατί στηρίζω, στο μέτρο των δυνάμεων μου, το Debian? Για να εξελιχθεί κι άλλο και να φτάσει το λογισμικό για Linux στο επίπεδο λειτουργικότητας του λογισμικού που κυκλοφορεί για τα MS-Windows. ( πχ χρησιμοποιώ το περιβάλλον MS-Windows για μετάφραση αρχείων .po επειδή σ’αυτό το σύστημα μπορώ να εγκαταστήσω και να χρησιμοποιησω ένα ελληνο-αγγλικό λεξικό που έχω. Έπειτα επιστρέφω στο Debian και αρχίζω αντιγραφή και επικόλληση μέσω του Kbabel ).
Nομίζω ότι όλα πηγαίνουν κάλα. Το Linux προοδεύει με πολύ γρήγορους ρυθμούς.
Δεν ξέρω ποσά από τα παραπάνω ισχύουν απολυτά. Μπορεί να έχω και σε όλα άδικο.
Απλώς ήθελα να επισημάνω ότι πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί και να μην στηρίζεται η κρίση μας στο συναίσθημα άλλα στη λογική.

Γιαννης απο Καβαλα

papbil
Εικόνα: papbil
Offline
Εγγράφηκε: 06/12/2004

«Το να δέχονταν οι Η.Π.Α. μια τέτοια κίνηση της MS στα σχολεία λογικό το βρίσκω γιατί η ΜS είναι μία αμερικάνικη εταιρεία οι οποία ενισχύει αφάνταστα την οικονομία αυτής της χώρας»
Θα τοποθετηθώ αρχικά στο ανωτέρω σχόλιο του χρήστη «margiolas», που αλλού χαρακτηρίζει την MS αμερικανική και αλλού πολυεθνική εταιρεία…
Μιας και αναλύεις την κατάσταση με γεωπολιτικά κριτήρια θα πρέπει να ξεκαθαρίσεις το ποιόν της MS. Η πολυεθνική εταιρεία δεν έχει αμερικάνικα, ελληνικά ή νορβηγικά συμφέροντα. Η MS είναι σαφώς πολυεθνική εταιρεία που επενδύει ανά τον κόσμο και –αν το έκρινε συμφέρον- θα έκανε επένδυση ακόμα και στα νησιά Γκαλαπάγκος…
Δεν κατανοώ επίσης γιατί είναι κακό που η MS κρίνει με βάση το συμφέρον της. Κάθε εταιρεία, το ίδιο δεν κάνει? Επίσης, ότι οι ΗΠΑ δρουν ως βρικόλακες που πίνουν το αίμα του Έλληνα χρήστη με όχημα την MS. Οι ΗΠΑ δεν ήταν που κυνήγησαν την MS στα δικαστήρια για να σπάσουν το διαφαινόμενο μονοπώλιο? Αμφιβάλλω αν το ίδιο έκαναν οι δικοί μας σε αντίστοιχη περίπτωση… Θα βγαίναμε στους δρόμους διαμαρτυρόμενοι για το Ελληνικό κράτος που βγάζει τα μάτια του διακινδυνεύοντας θέσεις εργασίας…
Επίσης, πρέπει να αντιληφθείς την γραφειοκρατική δομή και το ρόλο του αποκαλούμενου ως «βαθύ κράτος» στο Ελληνικό δημόσιο. Η αρτηριοσκλήρυνσή του δεν θεραπεύεται με το έτσι θέλω, είτε μιλάμε για κυβέρνηση ΝΔ είτε για άλλη. Η πολιτική βούληση παίζει ρόλο, αλλά οποιοδήποτε νομοθέτημα μπορεί να χαθεί στους δαιδάλους του δημοσίου.
Αναφέρομαι στο πρόβλημα της Παιδείας που χρηματοδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό.

ΓΙΑΤΙ γίνεται όμως σε ΟΛΟ το πεδίο της πληροφορικής η αναγωγή στο Ελληνικό Δημόσιο? Γιατί ρίχνουμε όλο το φταίξιμο στο κράτος και την αγαστή του συνεργασία με την MS?

Να σου πω γιατί? Γιατί υπάρχει η πάγια η εκτίμηση ότι όλα εκπορεύονται και καταλήγουν στο κράτος και ότι η οικονομίες είναι κατά βάση κρατικές. Αν η οικονομία θέλει ανάπτυξη πρέπει να πάψει να είναι κρατικοδίαιτη. Για παράδειγμα, αν μια ομάδα προγραμματιστών στήσει ένα πρόγραμμα διαχείρισης ERP σε Ελ. Λογισμικό, αξιόπιστο και σαφώς φθηνότερο από τα υπάρχοντα, θα κατακτήσει ταχύτατα την αγορά ό,τι και αν κάνει το κράτος, η MS ή οι εταιρείες λογισμικού που εκδίδουν τα υπάρχοντα (πανάκριβα σε κτήση και υποστήριξη) εργαλεία.
Γι’ αυτό και ανέφερα στο πρώτο post ότι «Οι μεγάλες αλλαγές γίνονται από κάτω προς τα πάνω».
Το ερώτημα είναι: μπορεί το Ελ. Λογισμικό να κτυπήσει την αγορά? Μπορεί να εξασφαλίσει στον λογιστή, στον γραφίστα, στον αρχιτέκτονα, στον εκπαιδευτικό, στην επιχείρηση, στον μηχανολόγο, στον gamer έστω, ίσο ή και ανώτερο επίπεδο λειτουργικότητας και ανταπόδοσης με οικονομικά οφέλη?
Αν κατακτηθεί η αγορά, στα αρ**ια μου αν ο Δήμος Μαγούλας επιμένει να προμηθεύεται τα Windows.

Όσον αφορά το σχόλιο του «tompravi»
Το να υπάρχει η δυνατότητα 2 λειτουργικών συστημάτων στις νέες προμήθειες, αυτόματα ξεκλειδώνει την απαγόρευση που μου λες για εγκατάσταση λογισμικού. Εκεί, εδράζεται και η ένστασή μου για την επάρκεια των εκπαιδευτικών πληροφορικής. Θα εκμεταλλευτούν την ευκαιρία? Μπορούν κατ’ αρχήν? Και –αν μπορούν- έχουν τη διάθεση, το μεράκι να το κάνουν ή θα πουν «δε βαριέσαι, πάμε στα σίγουρα…»?
Όπως ανέφερα, εγώ θα εγκαθιστούσα ΚΑΙ ελεύθερο λογισμικό και αν ήταν τόσο ασφυκτικά τα πλαίσια των εργαστηρίων και κινδύνευα νομικά (γιατί έτσι το παρουσιάζεις και δεν έχω λόγο να το αρνηθώ), θα δανειζόμουν ένα laptop και ένα video projector και θα έκανα επίδειξη ελεύθερου λογισμικού, ως ελάχιστη απόδειξη στους μαθητές μου ότι «ξέρετε, δεν υπάρχει μόνον αυτό που βλέπατε έως σήμερα στις οθόνες σας». Έστω κι αυτό, μπορεί να κινήσει κάποια ελατήρια σε κάποιους.
Αναφορικά με τις αλήθειες για την MS, συμφωνώ σε πολλά από αυτά που λες. Πέρα από τα κοστολόγια, στο μέσο χρήστη υπάρχει η πεποίθηση (καλώς ή κακώς) πως το Ελεύθερο Λογισμικό δύσκολα ανταγωνίζεται ακόμα σε επίπεδο λειτουργικότητας τα προϊόντα της MS και όσα στηρίζονται σε αυτό.

margiolas
Εικόνα: margiolas
Offline
Εγγράφηκε: 23/12/2004

H MS ξεκίνησε ως μια αμερικάνικη εταιρεία και στη συνέχεια απέκτησε δύναμη στη παγκόσμια αγορά. Ποτέ όμως δεν απομακρύνθηκε απο την αγορά της Αμερικής. Οι Η.Π.Α. όμως μέσω των πολέμων τους σε χώρες της Μέσης Ανατολής προώθησαν την MS και κάποιες άλλες εταιρείες στις αγορές αυτών των χωρών. Επίσης στην εποχή μας για να ελέγξει κάποιος κάποια χώρα προτιμά να κατακτήσει την αγορά της παρά να ξεκινήσει πολεμικές ενέργειες οι οποίες θα προκαλέσουν παγκόσμια δυσφορία και ίσως τρομοκρατικά χτυπήματα. Γιατί μια οικονομικά ελεγχόμενη χώρα=κατεκτημένη χώρα.
Χρήστος

markos
Εικόνα: markos
Offline
Εγγράφηκε: 19/11/2004

Έχεις δίκιο. Αλλά έχουμε διαφορετικές απόψεις στην προσέγγιση. Εγώ πιστεύω ότι "το ψάρι από το κεφάλι βρωμάει" και θέλω να προωθήσω τις αλλαγές από ψηλά, ενώ εσύ λες ότι πρέπει να τις προωθήσουμε από κάτω, από τους χρήστες δηλαδή.

Δεν ξέρω ίσως να είναι πιο σωστό, αλλά όταν έχεις την οποίαδήποτε MS (γιατί δεν είναι η μόνη της) να προσπαθεί να σου βάλει τρικλοποδιές συνεχώς, μια με τις πατέντες, μια με τις φωτογραφικές προκυρήξεις, μια με τις "ανεξάρτητες" μελέτες (που δυστυχώς όντως επηρρεάζουν κόσμο), δε βρίσκω και τόσο εύκολη την "αλλαγή από κάτω", όπως λές.
Και σε καμία περίπτωση δε θέλω να αφήσω άσχετους να κάνουν αυτές τις επιλογές. Πες ότι είμαι φασίστας, δε με νοιάζει. Η προώθηση του ελ/λακ θα πρέπει να γίνει από άτομα σχετικά με τον τομέα και που να έχουν δουλέψει και τις δύο πλατφόρμες, ώστε να ξέρουν τα θετικά και τα αρνητικά κάθε εναλλακτικής. Απλώς δε μπορώ να δεχτώ το ενδεχόμενο να μαζεύονται 5-6 "μάνατζερς" που η μέγιστη επαφή που έχουν με τον υπολογιστή είναι το Outlook Express και να αποφασίζουν για το λογισμικό που θα εισάγεται στα σχολεία και όχι μόνο εκεί.
Δεν έχω φυσικά την απαίτηση να φύγουν αυτοί από τις θέσεις τους, δεν είμαι τόσο ουτοπιστής. Αλλά θέλω να τους δείξω τα άπειρα θετικά στοιχεία (και κυρίως το κόστος αφού δεν χρειάζονται γνώσεις πληροφορικής γι' αυτό). Η MS έδωσε τις άδειες δωρεάν, γιατί αποσκοπεί σε άλλα πιο σημαντικά έσοδα. Το συνολικό κόστος των αδειών ανέρχεται κάπου στις 500,000 ευρώ. Όχι λίγα, αλλά όχι και κανένα φοβερό κόστος για τη MS. Και αν μια εταιρεία χαρίζει 500k, αυτό σημαίνει ότι περιμένει να βγάλει τα 5πλάσια. Και ας τα βγάλει, δεν έχω καμία αντίρρηση και προσωπικά τη θεωρώ -ως επιχείρηση- από τις πιο επιτυχημένες. Δυστυχώς όμως γι' αυτούς βρίσκομαι στο αντίπαλο στρατόπεδο. Και θα κάνω όσες κινήσεις μπορώ να κάνω για προωθήσω αυτό που εγώ θεωρώ σωστό, ιδεολογικά και πρακτικά. Και όχι δεν το κάνω για τα χρήματα. Θα έβγαζα πιο πολλά αν ασχολούμουν αποκλειστικά με e-banking ή κάτι τέτοιο. Τώρα βάζω όπως ξέρεις και λεφτά από την τσέπη μου πολύ συχνά, αλλά δε με ενοχλεί, γιατί πιστεύω στον σκοπό.

markos@debian.gr

Ανώνυμος
Εικόνα: Ανώνυμος

Αγαπητέ markos,
αντιλαμβάνομαι τον έκδηλο εκνευρισμό σου και θεωρώ ότι είναι δικαιολογημένος. Το να γίνεται μια προσπάθεια και να μην υποστηρίζεται από τους αρμόδιους της διοίκησης, είναι θλιβερό. Το να διαπιστώνεις όμως ότι ένα μεγάλο τμήμα των προσπαθειών σου εξαρτάται από τις αποφάσεις ΑΣΧΕΤΩΝ είναι εξοργιστικό. Ομολογώ ότι δεν έχω γνώση για το ποιόν και την επάρκεια των γραμματέων, συμβούλων & μυστικοσυμβούλων, managers κ.ο.κ. που κατακλύζουν τους υπουργικούς διαδρόμους (τουλάχιστον όσον αφορά τα της τεχνολογίας).
Το παράδειγμα με την ΜΗ επιχορήγηση του workshop στο Ναύπλιο, είναι ενδεικτικό. Αν δεις τι επιχορηγήσεις δίνονται σε διάφορους απίθανους συλλόγους κάθε λογής, αθλητικά σωματεία που δεν τα ξέρει η μάνα τους και ό,τι άλλο βάζει ο νους σου, θα πάθεις πλάκα. Αν δεις πόσα ξοδεύονται για τα έξοδα διαμονής - διατροφής για απολύτως αδιάφορες (μην πω βλακώδεις) ημερίδες για καθαρά δημοσιοσχετίστικους σκοπούς και για Σαββατοκύριακα αναψυχής, θα ανατριχιάσεις. Αν δεις, πόσα ξοδεύονται για γεύματα εργασίας και προβολής, θα αρχίσεις να τα σπας.
Να σου πω κάτι? Δεν τους καίγεται καρφάκι αν εσύ χρεώνεσαι για ένα workshop για το οποίο δεν έχουν ιδέα ως αντικείμενο... Αν τους έλεγες ότι θα παραβρεθεί για χαιρετισμό ενός 5λέπτου ο υφυπουργός, θα κλείνανε τις σουίτες του ακριβότερου ξενοδοχείου. Δεν το πάω πολιτικά το ζήτημα. Η νοοτροπία αυτή διατρέχει συνήθως όλα τα υπηρεσιακά κλιμάκια. Το κεφάλι βρωμάει όντως από το κεφάλι, γιατί ο εγκέφαλος του ψαριού σκέφτεται το προσωπικό όφελος και την αύξηση του προσωπικού λογαριασμού. Πρόκειται για εκείνους που πιάνουν μια θέση και βγάζουν σε 3 χρόνια όσα εσύ σε 15...

Γι΄αυτό πιστεύω ότι δεν υπάρχει έλεος όσο καταλαμβάνουν τις θέσεις-κλειδιά άνθρωποι άσχετοι ή επιτήδειοι. Προσωπικά από τα 2 προτιμώ να είναι άσχετοι, γιατί οι επιτήδειοι είναι και οι επικίνδυνοι.
Αφού αυτό γίνεται στον τομέα της πληροφορικής που είναι σχετικά μικρός σε σχέση με κλάδους όπως η άμυνα ή τα κατασκευαστικά, φαντάσου τι γίνεται αλλού...
Αυτός είναι ο λόγος που πιστεύω ότι όταν η ίδια η κοινωνία τους ξεπεράσει και τους κράξει, τότε θα σπάσει το σπυρί. Όταν το Ελ.Λογισμικό κατακτήσει τον μέσο χρήστη και την μικρομεσαία επιχείρηση, τότε θα γίνουν αντιληπτές και οι όποιες λαμογιές ή ανεπάρκειες. Τότε σε τελική ανάλυση, θα μπορέσει κάποιος να πει: "Για στάσου ρε μεγάλε. Γιατί επιβαρύνεις τον Έλληνα φορολογούμενο για κάτι που δεν είναι αναγκαίο να κοστίσει τόσο? Ή είσαι άσχετος-βλαξ, ή έχεις συμφέρον. Ό,τι και από τα 2 να είσαι, τα μπογαλάκια σου και δρόμο..."
Επιμένω ότι η MS είναι μια τρομερά επιτυχημένη επιχείρηση, που λειτουργεί μην αφήνοντας να πέσει τίποτε κάτω. Ισχυρό management και μεγάλες προσβάσεις (λογικές άλλωστε με το ουσιαστικό μονοπώλιο που είχε τόσα χρόνια). Και το ότι δώρισε τις άδειες χρήσης, ήταν έξυπνη κίνηση. Αν μείνουμε σε αυτή, πολύ καλώς έγινε και πολύ καλώς την αποδέχτηκε το υπουργείο. Αν από πίσω υπάρχει συμφωνία κάτω από το τραπέζι ή κάποιες "πειραγμένες" προκηρύξεις που τη φωτογραφίζουν, θα ήμουν πολύ πρόθυμος να το μάθω.
Προσωπικά είμαι ικανοποιημένος από τις εφαρμογές της. Θα ήθελα όμως να δω το Ελ.Λογισμικό να αποκτήσει μερίδιο της αγοράς και για την εξέλιξη των πραγμάτων και για το όφελος που θα καταλήξει στον τελικό χρήστη.
Απλά, η MS λειτουργεί μέσα στο πλαίσιο της κοινής αγοράς και δεν ωφελεί να διακωμωδούμε ή να δαιμονοποιούμε πολιτικολογώντας περί καπιταλισμού, ΗΠΑ, τη φάτσα του Gates κλπ.

Markos, καλή δύναμη και πάρε και κανένα bodyguard καλού κακού :)

papbil
Εικόνα: papbil
Offline
Εγγράφηκε: 06/12/2004

ξέχασα να συνδεθώ στο ανωτέρω σχόλιο
papbil

Ανώνυμος
Εικόνα: Ανώνυμος

Εχεις απολυτο δικιο εξαλου ποσοι καθηγητες εχουν ορεξη ή γνωριζουν για το ελευθερο λογισμικο εδω καλα καλα δε ξέρουν το λογισμικο της ms.

Αχιλλέας

tompravi
Εικόνα: tompravi
Offline
Εγγράφηκε: 15/12/2004
akis
Εικόνα: akis
Offline
Εγγράφηκε: 04/03/2005

Όχι κάνεις λάθος δεν κατηγορούμε την microsoft για "πολιτική των πωλησεών της" μόνο και λυπάμαι που επικεντρώνεσαι μόνον εκεί. Πρωταρχικό ρόλο θα έπρεπε να έχει η ελευθερία του χρήστη. Αντιλαμβάνομαι, επειδή γνωρίζω, ότι σαφώς και η τιμές στην αγόρα εχούν τον ρόλο τους, άλλα να πω ευχαριστώ στην κάθε microsoft επειδή το λογισμικό της κάνει 500e και τώρα το δωρίζει στα πανεπιστήμια, καταρίπτοντας κάθε είδος ελευθερίας στους χρήστες/προγραμματιστές..; Ε όχι ρε παιδιά...

Η προσφορά δεν έγινε καλώς δεκτή, κατα την γνώμη μου έγινε με άγνοια δεκτή όπως στα περισσότερα σχολεία-λύκεια (κυρίως) και μετά τα πανεπιστήμια. Τώρα κάποια apps θα πούνε κάποιοι δεν υπάρχουν ή δεν δουλεύουν ακόμα σωστά σε ένα unix-like σύστημα και συμφωνώ, εν μέρη... Aυτό θα γίνεται κάθε φορά που κάνει κάποια δωρεά με proprietary software; Θα λέμε ευχαριστώ και από πάνω που μας παίρνουν τα δικαιώματα;

Πότε θα είναι ώριμα; Όταν και στις επόμενες "δωρεές" θα πει το εκάστοτε πανεπιστήμιο, "ευχαριστούμε πολύ"; Τότε θα έχει αναστηθεί το ψάρι όπως λέτε και θα μας καβαλήσει κανονικά. Συμφωνώ με τον marko σε αυτό το ζήτημα, χρειάζονται διαφορετικά-δραστικά μέτρα. Αλλιώς η κουφάλα στο δόντι θα μεγαλώνει, δεν γίνεται τίποτα με παυσίπονα. Ειδικά τα σχολεία μπορούν κάλλιστα να δουλέψουν με ελεύθερο λογισμικό, στα πανεπιστήμια είναι διαφορετική η κατάσταση και το αντιλαμβάνομαι όπως είπα παραπάνω.

ΟΧΙ, να είμαστε κακόπιστοι με τέτοιου είδους κινήσεις, αν δεν είμαστε θα μας πάρει ο διάολος και θα μείνουμε σε ένα drupal messaging system και θα τα λέμε.

Δεν μας φταίει μόνο η microsoft, μας φταίει ο κάθε μηχανισμός που θέλει να μας πάρει τα δικαιώματα και την ελευθερία ως χρήστες/προγραμματιστές, μέσα σε αυτούς είναι και η microsoft. (Συμφωνώ για το υπουργείο).

Όλα αυτά δεν είναι ουτοπικά, ούτε οδηγούν σε αδιέξοδο, απλά παρατηρώ σε αρκετούς (δεν αναφέρομαι προσωπικά), ότι πολλοί έχουν νοοτροπία αρχές 90', όπου το GNU/Linux και κάθε unix-like σύστημα ήταν μόνο για hackers και γενικότερα για προγραμματιστές που είχαν μεράκι, σε έναν μικρό κύκλο-community. Λοιπόν, τα πράγματα έχουν αλλάξει, δεν χρειάζεται άλλο υποχώρηση στο ζήτημα, χρειάζεται προσπάθεια και όχι μόνο γκρίνιες, οι βάσεις υπάρχουν και υπάρχουν εδώ και χρόνια.

Αυγουστίνος Τσι...
Εικόνα: Αυγουστίνος Τσιριμώκος
Offline
Εγγράφηκε: 08/03/2007

Κατ'αρχήν συγγνώμη που παρεμβαίνω τώρα, ένα+ χρόνο μετά, αλλά είμαι καινούργιο μέλος. Αν δεν έχει κλείσει η συγκεκριμένη συζήτηση, θα ήθελα να προσθέσω απλώς ότι το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο. Όταν κάθε επιμόρφωση και κάθε εξέταση για πιστοποίηση γνώσεων Η/Υ γίνεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για τα λειτουργικά και τα προγράμματα της Μ$ και όταν το δημόσιο συνολικά αναγνωρίζει μόνο αυτά τα πιστοποιητικά, τι πιο φυσικό να γίνεται δεκτή με τυμπανοκρουσίες και πανηγυρισμούς η περί ης ο λόγος συμφωνία; Ας πάει κάποιος λινουξάς να μιλήσει για ελεύθερο λογισμικό σε οποιοδήποτε τμήμα μηχανογράφησης οποιουδήποτε δημόσιου φορέα ή Ν.Π.Δ.Δ., για να καταλάβει τη μονοκρατορία που έχει πετύχει η Microsoft στην Ελλάδα. Ή ας δοκιμάσει να ζητήσει οποιοδήποτε επίσημο δημόσιο έγγραφο σε ODF, όπως συνιστά η Ε.Ε. της οποίας υποτίθεται ότι είμαστε μέλος...

Ο Μεγάλος Αδελφός θέλει να πνίξει κάθε ελευθερία. Το νέο του όπλο λέγεται "πατέντες στο λογισμικό". Πείτε όχι στον εφιάλτη του Όργουελ.

Επιλογές εμφάνισης σχολίων

Επιλέξτε τον προτιμώμενο τρόπο εμφάνισης των σχολίων και πατήστε "Αποθήκευση ρυθμίσεων" για να ενεργοποιήσετε τις αλλαγές σας.